2023年2月22日刊| 总第3155期

(资料图片)

■谭飞&李星文■

以下为采访节选，完整内容请点击视频观看

编者按

传统上，历史剧和古装剧花开两朵。历史剧多以帝王将相为主人公，建功立业和政治博弈为主要内容。古装剧多以民间或后宫人物为主人公，情感纠葛和江湖传奇是主要内容。即使写到了帝王将相，他们的基因也不同于正史和正剧。

近年来，出现了一种历史考据+暗场叙事的新派历史剧，当然也可以叫改良的古装剧。跟传统历史剧比，它叙事的自由度大得多，武侠、谍战、志怪的类型元素和奇技淫巧轻松融入。跟传统古装剧比，它叙事的严整性大得多，典章器物、组织架构无一字无出处。

其中主要有两个流派：一个以马伯庸小说为起点，代表作是《长安十二时辰》和《风起陇西》，在不改变历史走向的前提下，讲述了惊心动魄的反特和谍战故事。一个以郭靖宇团队为支点，代表作是《唐朝诡事录》，人物和故事半虚半实，志怪和诡谲氛围管够。

刚刚在爱奇艺播完的《显微镜下的大明》也是新派历史剧，以有原型的小人物为主角，对王朝末年的崩坏、失控详加探考。

谭飞：其实很多观众还对历史剧跟古装剧的区别有所迷惑，当然历史剧其实很多人也看过所谓正剧，《雍正王朝》《康熙王朝》这些都叫正剧，我们说的《戏说乾隆》等等就是古装剧。但现在好像很多剧，你可以说它是历史剧，也可以说是古装剧。说是正史，但也不太完全按照史书写的来拍，包括我们看到的《大明风华》《天下长河》，其实都有这样的影子，那怎么去判断历史剧和古装剧的细微区别？如果我想看历史剧，该怎么做选择，怎么关注它们之间的艺术质量优劣？

李星文：历史剧和古装剧从过往来说，用历史的标尺来看分得很清楚。历史剧通常就指历史正剧；而凡是穿了古装，再演绎一个连续故事的，都叫古装剧。

谭飞：《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》都算古装剧。

李星文：对，但是后来为什么这两个概念有点混在一起了，因为近年来越来越多的剧组不敢承认自己是历史正剧了。

谭飞：因为他怕看的人少。

李星文：有商业方面的考虑，更多的还是舆情方面的一种防范。因为你只要一说是历史正剧，就会有一些不解风情的观众拿着尺子来量，说历史上这个大人物是在干这个，你说他在干那个，没有达到1:1的匹配，这是假历史剧，就不能叫历史正剧。观众过多地对于所谓的细节真实吹毛求疵，其实是让创作者很头疼的。另一方面，还有一批可能更危险的观众，他总是愿意去做一些影射、以古讽今的联想。

其实电视剧的核心元素是剧、戏剧，虚构是它的天然权利，它只是在给你讲一段故事。如果这么来看，你就不会去用所谓的影射和所谓的对应这种思路去解读它，一旦被用影射的眼光去看的话，没有一部剧是没问题的，没有一部剧是不涉及到敏感元素的。所以因为这两方面的危险性，现在无论是创作者、制片公司还是主管部门，都不希望一部剧被叫作历史正剧了，干脆说是历史传奇剧就行了。但我觉得历史正剧并不是1:1地还原历史，它会有大量的情节虚构，只要它的历史精神、历史人物的基本精神面貌在，我觉得就可以是历史正剧了，但是现在还没有达成共识。

谭飞：其实尊重当时的史实精神就够了，不是得完全临摹、复写它。

李星文：郭沫若对历史剧有一个定义，他那会也是写历史剧、话剧的，他的定义叫“失事求似”。真正的历史谁也不知道，层层的历史烟雾后发生了什么？历史书里也都是一个很简略的记载，而且很多史书，文学作品的因素也很大，你也不能说它写的那个东西就是百分之百的史实，真正的历史可能无法1:1看清，但你只要遵循着历史精神去探索它、推理它，把一些不太完整的、发生在历史暗场当中的碎片打捞出来，已经“失落”的事情，你追求形似和神似也就够了，不需要真的跟史书做这种完全不允许走样的对应。

谭飞：所以其实也是提醒观众，在面对创作者的创作的时候，第一给一些宽容度，第二其实它的整体氛围不违和，观众看的时候觉得吻合心中对历史的想象就够了，可能要求再多的话，目前情况下创作者也很难达到。

李星文：对，事实上在目前的舆情环境下，创作者的自我设限、自我阉割、自我保护，就不可能再出现特别离经叛道的作品，哪怕有一点点出格，还有我们的管理部门在那儿卡着呢，你不用操那么多心，一天到晚去挑毛病。观众应该用审美的目光把历史剧当做文艺作品去欣赏，试着沿着它的逻辑走一走，看能不能走通。如果能走通，一定是好作品，走不通，可能是个不太成功的作品。我们限于文艺范围内去讨论，不要说“我就是上帝，凡是不符合我意的全是烂作品”，我觉得这是非常不科学的，是一种没有标准的判断。

谭飞：其实刚才最后两个问题是我跟星文聊给观众的，因为现在很多观众不理解现实跟现实主义的区别、古装剧跟历史剧的区别。其实现在可能很多东西也很难泾渭分明，但有一点，还是好作品说话，不管是在哪种条件下，只要它是个好作品，是个真诚的作品，我觉得还是值得看的。

李星文：对，2022年我个人归于历史正剧的作品就是《天下长河》和《山河月明》，很多观众是不认的，他自己也是不敢举这个旗号的，但我认为这两部都是历史正剧，其实里头都有大量演义和虚构的成分，但我觉得它首先是以严肃的态度在谈论历史，另外用艺术的手法塑造了历史人物的一些崭新的形象。第三也是很重要的一点，它在史观方面是有输出的，比如《山河月明》里一个重大的史观突破，就是朱元璋所谓杀功臣，他和功臣的争端在哪儿呢？功臣就是说，天下咱们一起打的，咱们就要共天下，但是朱元璋说我宁愿和平民共天下，我不跟你们这些士大夫共天下。

谭飞：这是个核心冲突。

李星文：这还是一个很新颖的提法，另外说到《天下长河》，其实张挺跳出了我们过去二十年前很流行的讴歌帝王、“你燃烧自己照亮大地”“我真的还想再活五百年”。他摆脱了对帝王讴歌式、仰视的视角，而真的把主人公放在了一些干实事、真的为民众做事情，功在当代、利在千秋的陈潢、靳辅这样的一些做事的人身上。他们不是帝王，甚至不是很显赫的大臣，但是他们对历史的贡献和对于历史的影响，其实是彪炳千秋的。反倒是帝王康熙，他也没有把康熙完全腹黑化，但你细看的话这个康熙比原先的康熙是稍微复杂那么一点点的，在最后几集里，他有很多基于帝王常有的“家天下”的意识，还有人的威望达到极致以后不太受约束的状态，这就超越了过去一些所谓的历史剧。

谭飞：所以现在对历史正剧的判断，不能以当年的要求了。

李星文：对。

谭飞：刘文武他们那个时候可能真的每一句台词都有出处，那咱们现在可能是“大事不虚，小事不拘”。

李星文：我觉得本质其实没有发生太大变化，是视角变了。原先确实讴歌帝王比较严重，但到了《大明王朝1566》就不讴歌了，嘉靖其实已经是一个最复杂的皇帝了，他几乎就是个反派了。到现在我觉得越发地摆脱了帝王叙事，另一方面有点受短视频的影响，在历史剧里更多地输入了一些段子化、喜剧化的桥段，甚至当年《康熙微服私访记》和《铁齿铜牙纪晓岚》里也有这种元素，我们管它叫戏说历史。

谭飞：戏说剧。

李星文：但这个戏说成分更多地被放到了历史正剧里，形成了一个新的历史剧形态。

谭飞：共冶一炉。

李星文：这是历史剧发展到这个阶段的一些新变化，这样才能更多地和年轻观众、网民观众共振。

谭飞：对，或者说六分实、四分虚。

李星文：因为你想，张挺其实也做过完全传统型的、很严肃的历史正剧，但那些作品的反响，创作者就冷暖自知了。从《大明风华》到《天下长河》，《大明风华》有意识地把家庭剧的元素融入了很多，而到了《天下长河》里，嬉笑怒骂就更多了。他把当下观众的很多趣味融入进去了以后，观众的反响明显要好很多。

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